“Se ha dividido el mercado laboral, unos tienen mucho, y entonces se da la paradoja que yo te quiero proteger tanto, tanto, que estoy conspirando en contra de la creación de un empleo nuevo”.
Sistemas tributarios más simples, educación y aumento en la transparencia de las instituciones y del sistema político. Esos son algunos de los temas que enfatiza el secretario general de la OCDE, Ángel Gurría, quien fue recientemente nombrado para un tercer período al frente de la institución.
El economista, tras reunirse la semana pasada con la presidenta de la República, Michelle Bachelet, abordó en entrevista con Diario Financiero las definiciones del organismo en materias clave y que por estos días son protagonistas de la agenda de reformas del gobierno.
- En Chile uno de los temas clave por estos días y que usted tocó con la presidenta Bachelet fue el de la transparencia y anticorrupción. ¿Cómo se avanza en estas materias?
- Brasil nos pidió desde el primer gobierno de Rousseff un trabajo sobre el tema, sobre cómo luchar contra la corrupción. México nos ha pedido que ayudemos con compras de medicinas, con la contratación de servicios. Chile nos ha venido pidiendo información y han venido trabajando en este concepto de que hay que partir desde la cuna.
Chile es uno de los países de América Latina con menor tolerancia, incluso los problemas que se ven, los escándalos que surgen son -digamos- de unos montos relativamente modestos, comparados con otros. Más bien son abusos de atribuciones. Estamos hablando de un umbral de tolerancia bastante bajo en Chile.
En algunos países, se dice que lo importante es que "aunque no sean muy honrados, que sean competentes", pero no hay ninguna razón por la cual uno deba tolerar una cosa a cambio de la otra. Pero eso quiere decir que ese umbral de tolerancia se tiene que ir reduciendo y eso viene desde la escuela.
- Estos problemas han incrementado la falta de representación política en el mundo...
- Ahí hay otro tema más profundo. La crisis nos dejó cuatro legados: bajo crecimiento, alto desempleo, crecientes desigualdades y un deterioro muy serio de la confianza. Y el tema de la confianza es muy serio porque tiene varios ángulos. Por ejemplo, si los ricos pagan impuestos o se lo llevan a un paraíso fiscal; si las transnacionales pagan impuestos o se terminan pagando en la clase media y en las pequeñas y medianas empresas. Eso es económicamente ineficiente, pero es también políticamente muy delicado. Segundo, la corrupción o la percepción de corrupción o de falta de transparencia. Tercero, la calidad de los servicios que se le da a la gente. Y cuarto, la calidad de la administración de la justicia, del estado de derecho.
- ¿Y esto en un escenario de crisis económica se incrementa?
- Hay menos tolerancia, además, porque todos los presupuestos se han tenido que recortar y ajustar. Hay gente que es cesada, hay presupuestos de educación, de salud, de infraestructura que se cortan.
- ¿Cómo se soluciona?
- Cada uno de ellos por su lado. En los impuestos, que no haya paraísos fiscales, que se vaya a la máxima transparencia. Tratando de fortalecer la capacidad de administración fiscal, cómo identificas, cómo haces las auditorías, mejorar los gobiernos corporativos de la empresas, etc. El tema de la corrupción lo abordas haciendo todos los mecanismos los más electrónico posible para reducir los contactos, con sanciones ejemplares, aunque finalmente es la prevención lo más importante. Mejorar la calidad de los servicios y la justicia -que es el tema más sensible-, revisando cuánto tardan los juicios, etc.
- ¿Cree que la crisis de confianza va a empeorar más antes de mejorar?
- Los gobiernos del mundo tienen una plena conciencia de que este es uno de los temas más serios que tienen que enfrentar y ya se dieron cuenta de que si hay falta de transparencia o corrupción, entonces no importa que tengan muy buenas reglas de operación para la inversión, porque todo eso se va a diluir a la hora de la práctica.
- ¿Cómo se financian los partidos políticos y las campañas?
- Nosotros como OCDE estamos empezando el proceso de llegar a lo que se llaman las mejores prácticas, pero le voy a dar un ejemplo no de la OCDE, sino que mío. El 90% de las campañas en México las financia el Estado, lo que ha sido un cambio enorme. Antiguamente, todo el mundo cuestionaba el resultado de las elecciones.
- ¿Qué haya entonces financiamiento público mejora el tema?
- Por supuesto. Mientras más alto mejor, porque no hay captura de los políticos de parte de los empresarios de los partidos políticos, o del sistema.
Especialmente en unas campañas que son crecientemente mediáticas y en donde el impacto ante el electorado tiene que ver con la posibilidad de transmitir un mensaje, hay una relación si no directa, cuando menos bastante directa de que el que más dinero tiene, tiene mejores posibilidades.
- ¿Cree que las empresas pueden aportar a campañas?
- Habría que ver cuáles son las mejores prácticas para la transparencia, porque el tema también es que mientras todo el mundo sepa el "cómo, cuándo y dónde", se hace más difícil la reciprocidad.
- ¿No debería haber tampoco aportes anónimos?
- Absolutamente. Tú puedes tener aportes anónimos de cierto monto para abajo, pero las altas, primero habría que limitarlas y, si alguien tiene la capacidad de hacerlo, y la ley lo permite, pues que sea totalmente transparente. Yo he sido muy general, porque no tengo la respuesta ideal, pero estamos todos trabajando en cuáles son las mejores prácticas para terminar.
El economista, tras reunirse la semana pasada con la presidenta de la República, Michelle Bachelet, abordó en entrevista con Diario Financiero las definiciones del organismo en materias clave y que por estos días son protagonistas de la agenda de reformas del gobierno.
- En Chile uno de los temas clave por estos días y que usted tocó con la presidenta Bachelet fue el de la transparencia y anticorrupción. ¿Cómo se avanza en estas materias?
- Brasil nos pidió desde el primer gobierno de Rousseff un trabajo sobre el tema, sobre cómo luchar contra la corrupción. México nos ha pedido que ayudemos con compras de medicinas, con la contratación de servicios. Chile nos ha venido pidiendo información y han venido trabajando en este concepto de que hay que partir desde la cuna.
Chile es uno de los países de América Latina con menor tolerancia, incluso los problemas que se ven, los escándalos que surgen son -digamos- de unos montos relativamente modestos, comparados con otros. Más bien son abusos de atribuciones. Estamos hablando de un umbral de tolerancia bastante bajo en Chile.
En algunos países, se dice que lo importante es que "aunque no sean muy honrados, que sean competentes", pero no hay ninguna razón por la cual uno deba tolerar una cosa a cambio de la otra. Pero eso quiere decir que ese umbral de tolerancia se tiene que ir reduciendo y eso viene desde la escuela.
- Estos problemas han incrementado la falta de representación política en el mundo...
- Ahí hay otro tema más profundo. La crisis nos dejó cuatro legados: bajo crecimiento, alto desempleo, crecientes desigualdades y un deterioro muy serio de la confianza. Y el tema de la confianza es muy serio porque tiene varios ángulos. Por ejemplo, si los ricos pagan impuestos o se lo llevan a un paraíso fiscal; si las transnacionales pagan impuestos o se terminan pagando en la clase media y en las pequeñas y medianas empresas. Eso es económicamente ineficiente, pero es también políticamente muy delicado. Segundo, la corrupción o la percepción de corrupción o de falta de transparencia. Tercero, la calidad de los servicios que se le da a la gente. Y cuarto, la calidad de la administración de la justicia, del estado de derecho.
- ¿Y esto en un escenario de crisis económica se incrementa?
- Hay menos tolerancia, además, porque todos los presupuestos se han tenido que recortar y ajustar. Hay gente que es cesada, hay presupuestos de educación, de salud, de infraestructura que se cortan.
- ¿Cómo se soluciona?
- Cada uno de ellos por su lado. En los impuestos, que no haya paraísos fiscales, que se vaya a la máxima transparencia. Tratando de fortalecer la capacidad de administración fiscal, cómo identificas, cómo haces las auditorías, mejorar los gobiernos corporativos de la empresas, etc. El tema de la corrupción lo abordas haciendo todos los mecanismos los más electrónico posible para reducir los contactos, con sanciones ejemplares, aunque finalmente es la prevención lo más importante. Mejorar la calidad de los servicios y la justicia -que es el tema más sensible-, revisando cuánto tardan los juicios, etc.
- ¿Cree que la crisis de confianza va a empeorar más antes de mejorar?
- Los gobiernos del mundo tienen una plena conciencia de que este es uno de los temas más serios que tienen que enfrentar y ya se dieron cuenta de que si hay falta de transparencia o corrupción, entonces no importa que tengan muy buenas reglas de operación para la inversión, porque todo eso se va a diluir a la hora de la práctica.
- ¿Cómo se financian los partidos políticos y las campañas?
- Nosotros como OCDE estamos empezando el proceso de llegar a lo que se llaman las mejores prácticas, pero le voy a dar un ejemplo no de la OCDE, sino que mío. El 90% de las campañas en México las financia el Estado, lo que ha sido un cambio enorme. Antiguamente, todo el mundo cuestionaba el resultado de las elecciones.
- ¿Qué haya entonces financiamiento público mejora el tema?
- Por supuesto. Mientras más alto mejor, porque no hay captura de los políticos de parte de los empresarios de los partidos políticos, o del sistema.
Especialmente en unas campañas que son crecientemente mediáticas y en donde el impacto ante el electorado tiene que ver con la posibilidad de transmitir un mensaje, hay una relación si no directa, cuando menos bastante directa de que el que más dinero tiene, tiene mejores posibilidades.
- ¿Cree que las empresas pueden aportar a campañas?
- Habría que ver cuáles son las mejores prácticas para la transparencia, porque el tema también es que mientras todo el mundo sepa el "cómo, cuándo y dónde", se hace más difícil la reciprocidad.
- ¿No debería haber tampoco aportes anónimos?
- Absolutamente. Tú puedes tener aportes anónimos de cierto monto para abajo, pero las altas, primero habría que limitarlas y, si alguien tiene la capacidad de hacerlo, y la ley lo permite, pues que sea totalmente transparente. Yo he sido muy general, porque no tengo la respuesta ideal, pero estamos todos trabajando en cuáles son las mejores prácticas para terminar.
Productividad y trabajo
- Vemos que la economía mundial sigue sin repuntar. ¿Cómo se reimpulsa el crecimiento?
- El instrumento de la política monetaria prácticamente lo hemos agotado en la economía mundial porque estamos en tasas de cero o muy bajas y ya no se puede ir mucho más allá. Además, la política fiscal ya nos la acabamos para salir de la crisis.
- ¿Hay un retroceso en la tendencia alcista de la política fiscal?
- La tendencia de la política fiscal es apretar, después de la expansión. Se salió del agujero gastando y ahora estamos en consolidación fiscal.
- Si ya no tenemos ni la política fiscal ni monetaria, ¿a qué se le echa mano?
- Tenemos los cambios estructurales, que toman tiempo. ¿Y cuáles son? Los elementos que aumentan la productividad: la educación, la innovación, la regulación, la competencia, el tema de la flexibilidad del mercado laboral, el régimen de impuestos, el financiamiento de la infraestructura, la política de innovación y de investigación y desarrollo. Todas estas cosas son de mediano y largo plazo en cuanto a resultados, pero al mismo tiempo son las que van dar como resultado que el crecimiento se sostenga. Y tienen otra característica: son las únicas que van a permitir que aumente la productividad, que van a permitir que un empleado o trabajador produzca más en una hora o en un día porque tiene más habilidades, porque se está aplicando más capital al proceso de producción, etc.; y esa es la única forma de mejorar los salarios a los trabajadores.
- Pero las reformas pueden ir en cualquiera de las dos direcciones. ¿Una reforma laboral más rígida, por ejemplo, perjudicaría más que ayudar?
- Lo que está sucediendo ahora es que hay en general una tendencia a la flexibilidad, pero diría que ya pasamos la época de simplemente abaratar la contratación o el despido, y después de unos ajustes que han pasado, sobre todo aquí en Europa, estamos ya en la época de asegurar que cualquiera que trabaje tenga un mínimo de garantías y pueda aspirar a un entrenamiento, a tener habilidades que le permitan primero tener mejores ingresos.
- ¿Fortalecer los sindicatos va en la dirección correcta?
- La sindicalización depende crucialmente de la cultura de cada país. Hay países en los que es obligatorio estar sindicalizado, otros en el que se eliminó la obligatoriedad. Pero ciertamente hay una tradición, sobre todo en sindicatos de empresas de industrias extractivas o de manufactura. Sin embargo, mientras más orientada a los servicios está una economía, hay una tendencia a una menor sindicalización.
- ¿No hay un porcentaje ideal de trabajadores que debería estar sindicalizado?
- No. Hay economías hoy que tienen una sindicalización muy baja y otras que la tienen muy alta y no implica eso que sean más o menos competitivas.
- Vemos que la economía mundial sigue sin repuntar. ¿Cómo se reimpulsa el crecimiento?
- El instrumento de la política monetaria prácticamente lo hemos agotado en la economía mundial porque estamos en tasas de cero o muy bajas y ya no se puede ir mucho más allá. Además, la política fiscal ya nos la acabamos para salir de la crisis.
- ¿Hay un retroceso en la tendencia alcista de la política fiscal?
- La tendencia de la política fiscal es apretar, después de la expansión. Se salió del agujero gastando y ahora estamos en consolidación fiscal.
- Si ya no tenemos ni la política fiscal ni monetaria, ¿a qué se le echa mano?
- Tenemos los cambios estructurales, que toman tiempo. ¿Y cuáles son? Los elementos que aumentan la productividad: la educación, la innovación, la regulación, la competencia, el tema de la flexibilidad del mercado laboral, el régimen de impuestos, el financiamiento de la infraestructura, la política de innovación y de investigación y desarrollo. Todas estas cosas son de mediano y largo plazo en cuanto a resultados, pero al mismo tiempo son las que van dar como resultado que el crecimiento se sostenga. Y tienen otra característica: son las únicas que van a permitir que aumente la productividad, que van a permitir que un empleado o trabajador produzca más en una hora o en un día porque tiene más habilidades, porque se está aplicando más capital al proceso de producción, etc.; y esa es la única forma de mejorar los salarios a los trabajadores.
- Pero las reformas pueden ir en cualquiera de las dos direcciones. ¿Una reforma laboral más rígida, por ejemplo, perjudicaría más que ayudar?
- Lo que está sucediendo ahora es que hay en general una tendencia a la flexibilidad, pero diría que ya pasamos la época de simplemente abaratar la contratación o el despido, y después de unos ajustes que han pasado, sobre todo aquí en Europa, estamos ya en la época de asegurar que cualquiera que trabaje tenga un mínimo de garantías y pueda aspirar a un entrenamiento, a tener habilidades que le permitan primero tener mejores ingresos.
- ¿Fortalecer los sindicatos va en la dirección correcta?
- La sindicalización depende crucialmente de la cultura de cada país. Hay países en los que es obligatorio estar sindicalizado, otros en el que se eliminó la obligatoriedad. Pero ciertamente hay una tradición, sobre todo en sindicatos de empresas de industrias extractivas o de manufactura. Sin embargo, mientras más orientada a los servicios está una economía, hay una tendencia a una menor sindicalización.
- ¿No hay un porcentaje ideal de trabajadores que debería estar sindicalizado?
- No. Hay economías hoy que tienen una sindicalización muy baja y otras que la tienen muy alta y no implica eso que sean más o menos competitivas.
Baja en impuesto a empresas
- ¿Cuál es la tendencia marcada en impuestos en los países de la OCDE?
- Hay una tendencia mundial que hay que tomarla en cuenta, pero eso no quiere decir que uno tenga que imitarla, porque uno empieza de diferentes puntos de partida. Pero en la OCDE la tendencia es a bajar los impuestos corporativos porque vienen de muy alto.
- ¿Recomiendan alguna tasa en particular?
- No hay números mágicos. Porque, además, hay que tomar en cuenta las excepciones tributarias, lo que hace que la tasa neta sea mayor o menor.
- ¿Qué otro elemento se está viendo en los sistemas tributarios del bloque?
- La simplificación. Hay una tendencia a simplificar y hacerlos más transparentes, más claros, más fáciles. Por ejemplo, reducir el número de escalones; hacer curvas más suaves; deben ser universales y progresivos. Pero lo importante y la tendencia es bajar las tasas a los ingresos corporativos, con el objetivo de estimular la inversión.
- Y generar más empleo...
- También hay que bajar las tasas al trabajo. Esto implica tanto lo que se le cobra al individuo trabajador que recibe un sueldo, como lo que le cueste a la empresa contratar a alguien y mantenerlo trabajando en el sector formal de la economía. Pero hay límites, que son que tenga garantías de calidad de trabajo, de salud. El problema es que se ha dividido el mercado laboral, unos tienen mucho, al grado que puede ser excesivo, y entonces se da la paradoja que yo te quiero proteger tanto, tanto, que estoy conspirando en contra de la creación de un empleo nuevo. Y, por el otro lado, lo que se tiene es un ejército, sobre todo de jóvenes, que toca la puerta y, como están tan altas las protecciones, entonces los empresarios dicen "no muchas gracias". U otra paradoja: los salarios mínimos son tan cercanos al salario medio que contratas a alguien con experiencia por el salario medio, y con una productividad que va a ser mucho mayor que un joven. Así, el joven se queda víctima del salario mínimo alto, víctima de las buenas intenciones.
- ¿Qué receta funciona mejor?
- En los países en los que hay un salario mínimo inicial relativamente bajo respecto del salario medio, y donde hay inclusive escalones dentro del salario mínimo que se van acercando al medio dependiendo de cómo se van aumentando las habilidades y las destrezas; o, llevado al extremo en países geográficamente extensos, como Chile, en donde las regiones podrían tener salarios mínimos diferenciados. Porque hay lugares donde hay más demanda que en otros, por lo que el salario mínimo puede variar.
- Hay generalmente temores de parte de los trabajadores cuando se aborda la palabra "flexibilidad"...
- Cuando hablamos de flexibilidad no queremos decir la flexibilidad para despedir a la gente. Es para poder ofrecer canales de entrada al trabajo, no de salida, para aumentar oportunidades, pero siempre con un mínimo de garantías.
- Chile aparece en los rankings OCDE con uno de los mayores costos de despido y, al mismo tiempo, como uno de los países con mayores tasas de contratos a plazo fijo...
- Cuando una empresa no tiene una flexibilidad formalmente, la busca informalmente, pero entonces cuando tienes un exceso de un lado te vas a un exceso al otro lado.
Educación gratuita: lo importante es "ayudar a los que más lo necesitan"
- ¿Educación superior gratuita universal o enfocarnos en los más pobres?
- Ustedes están con una reforma en la educación primaria y secundaria, que es de mucha importancia. Para evitar que la educación perpetúe los privilegios, que permita que haya movilidad social, eso es muy importante. Y hay muchos ruidos porque hay resistencia. En segundo lugar, está el tema de la universidad. Las universidades cuestan como seis o siete veces más por alumno que el resto de la educación, entonces el problema es cómo hacer una mezcla. Primero, no todos llegan a la universidad por cosas motivacionales u otras. Lo importante es que nadie deje de ir a la universidad por falta de recursos.
- ¿La opción para eso es gratuidad universal?
- No. Es que se le ayuda al estudiante. Lo que hacen muchos de los modelos más exitosos es que tienen una colegiatura básica y se mide el ingreso del estudiante o sus posibilidades; y luego a los que más lo necesitan, se les da ayuda focalizada o beca que permite que vayan a la universidad, que adquieran los instrumentos y la capacidad de poder generar mayores ingresos y después, una vez que ya se tiene trabajo e ingresos, se pueda reembolsar eso; hay varias formas.
El problema es que los recursos son escasos siempre. Entonces, el fin es que no haya desperdicio de recursos y que los recursos que se utilicen en ese nivel terciario sean con el propósito de ayudarle a aquellos que no tienen forma de hacerlo por la vía de sus ingresos familiares.
- ¿Cuál es la tendencia marcada en impuestos en los países de la OCDE?
- Hay una tendencia mundial que hay que tomarla en cuenta, pero eso no quiere decir que uno tenga que imitarla, porque uno empieza de diferentes puntos de partida. Pero en la OCDE la tendencia es a bajar los impuestos corporativos porque vienen de muy alto.
- ¿Recomiendan alguna tasa en particular?
- No hay números mágicos. Porque, además, hay que tomar en cuenta las excepciones tributarias, lo que hace que la tasa neta sea mayor o menor.
- ¿Qué otro elemento se está viendo en los sistemas tributarios del bloque?
- La simplificación. Hay una tendencia a simplificar y hacerlos más transparentes, más claros, más fáciles. Por ejemplo, reducir el número de escalones; hacer curvas más suaves; deben ser universales y progresivos. Pero lo importante y la tendencia es bajar las tasas a los ingresos corporativos, con el objetivo de estimular la inversión.
- Y generar más empleo...
- También hay que bajar las tasas al trabajo. Esto implica tanto lo que se le cobra al individuo trabajador que recibe un sueldo, como lo que le cueste a la empresa contratar a alguien y mantenerlo trabajando en el sector formal de la economía. Pero hay límites, que son que tenga garantías de calidad de trabajo, de salud. El problema es que se ha dividido el mercado laboral, unos tienen mucho, al grado que puede ser excesivo, y entonces se da la paradoja que yo te quiero proteger tanto, tanto, que estoy conspirando en contra de la creación de un empleo nuevo. Y, por el otro lado, lo que se tiene es un ejército, sobre todo de jóvenes, que toca la puerta y, como están tan altas las protecciones, entonces los empresarios dicen "no muchas gracias". U otra paradoja: los salarios mínimos son tan cercanos al salario medio que contratas a alguien con experiencia por el salario medio, y con una productividad que va a ser mucho mayor que un joven. Así, el joven se queda víctima del salario mínimo alto, víctima de las buenas intenciones.
- ¿Qué receta funciona mejor?
- En los países en los que hay un salario mínimo inicial relativamente bajo respecto del salario medio, y donde hay inclusive escalones dentro del salario mínimo que se van acercando al medio dependiendo de cómo se van aumentando las habilidades y las destrezas; o, llevado al extremo en países geográficamente extensos, como Chile, en donde las regiones podrían tener salarios mínimos diferenciados. Porque hay lugares donde hay más demanda que en otros, por lo que el salario mínimo puede variar.
- Hay generalmente temores de parte de los trabajadores cuando se aborda la palabra "flexibilidad"...
- Cuando hablamos de flexibilidad no queremos decir la flexibilidad para despedir a la gente. Es para poder ofrecer canales de entrada al trabajo, no de salida, para aumentar oportunidades, pero siempre con un mínimo de garantías.
- Chile aparece en los rankings OCDE con uno de los mayores costos de despido y, al mismo tiempo, como uno de los países con mayores tasas de contratos a plazo fijo...
- Cuando una empresa no tiene una flexibilidad formalmente, la busca informalmente, pero entonces cuando tienes un exceso de un lado te vas a un exceso al otro lado.
Educación gratuita: lo importante es "ayudar a los que más lo necesitan"- ¿Educación superior gratuita universal o enfocarnos en los más pobres?
- Ustedes están con una reforma en la educación primaria y secundaria, que es de mucha importancia. Para evitar que la educación perpetúe los privilegios, que permita que haya movilidad social, eso es muy importante. Y hay muchos ruidos porque hay resistencia. En segundo lugar, está el tema de la universidad. Las universidades cuestan como seis o siete veces más por alumno que el resto de la educación, entonces el problema es cómo hacer una mezcla. Primero, no todos llegan a la universidad por cosas motivacionales u otras. Lo importante es que nadie deje de ir a la universidad por falta de recursos.
- ¿La opción para eso es gratuidad universal?
- No. Es que se le ayuda al estudiante. Lo que hacen muchos de los modelos más exitosos es que tienen una colegiatura básica y se mide el ingreso del estudiante o sus posibilidades; y luego a los que más lo necesitan, se les da ayuda focalizada o beca que permite que vayan a la universidad, que adquieran los instrumentos y la capacidad de poder generar mayores ingresos y después, una vez que ya se tiene trabajo e ingresos, se pueda reembolsar eso; hay varias formas.
El problema es que los recursos son escasos siempre. Entonces, el fin es que no haya desperdicio de recursos y que los recursos que se utilicen en ese nivel terciario sean con el propósito de ayudarle a aquellos que no tienen forma de hacerlo por la vía de sus ingresos familiares.
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