Por Natalia Saavedra y Roberto Sapag
Fotos: Verónica Ortíz
Son las seis de la tarde y la presidenta de la República, Michelle Bachelet, ha tenido un día ajetreado. Han sido semanas movidas para ella, con viajes oficiales dentro y fuera del país, una agenda política recargada y un ambiente donde los rumores de cambio de gabinete lo único que hacen es escalar, en especial tras los resultados de las últimas encuestas.
No se muestra cansada, pese a que ese día, y como todos, se levantó cerca de las 5 de la mañana. Revisó la prensa y partió rauda a las actividades pactadas. Tras recibirnos, la misión sigue. Esa noche, empresarios extranjeros asistirán a una cena de gala a La Moneda como parte de un encuentro protocolar. El cierre de su jornada no será antes de las 10 de la noche.
No le preocupa demasiado. Y aunque es esquiva cuando se le pregunta si siente que tiene una misión histórica que cumplir, reconoce que está más empoderada en este mandato. “Tengo esa experiencia que me permite conocer lo complejo de esta tarea, lo demandante que es, que requiere una energía enorme para estar acá permanentemente, con las antenas puestas y trabajando con los equipos”, asegura.
-Presidenta, ¿en qué minuto puede tomar decisiones? Su agenda es muy intensa.
-Será porque soy médico, que me gusta estudiar los temas y buscar opciones. Siempre, en cada actividad, se me preparan briefing, materiales que estudio. Si hay que tomar una decisión que tiene distintas dimensiones, primero pido a los ministros que intersectorialmente traten de construir el acuerdo básico entre ellos. A veces los equipos están todos de acuerdo, pero otras no. Me junto con los ministros y escucho. Tengo además mi propio equipo que trabaja acá en el segundo piso, que conversa con los distintos actores y me describen los escenarios, opciones. Entonces ya preparada, tomo decisiones.
En muchos temas esto es como tomar un medicamento, la aspirina quita el dolor de cabeza, pero tiene otros efectos. Toda decisión tiene efectos positivos y efectos complejos y, por lo tanto, lo que uno finalmente hace es ver cuál va a ser el costo de una u otra, esencialmente para el país y la gente.
-¿Le molesta cuando desde su coalición la critican porque no se sienten representados?
-Hay dos cosas distintas. Cuando digo que los ministerios tienen posturas me refiero a que ellos en representación de sus sectores presentan una mirada, analizando quiénes se podrían ver beneficiados o impactados por cualquier medida. No es que éste sea un Gobierno que trabaja hacia adentro, encerrado.
Otra cosa distinta es el lenguaje. Y a eso es a lo que hemos llamado, a que cuidemos el clima político, a que la crítica es propia de la democracia, pero debe hacerse con altura de miras, que generemos amistad cívica, aunque haya diferencias importantes. Desde el Gobierno hemos buscado en todo momento hacer eso y lo vamos a seguir haciendo.
-Ha habido críticas fuertes también de otros sectores. En su minuto con la reforma tributaria se habló de los poderosos de siempre, de la retroexcavadora, Girardi calificó a las empresas de pedófilas.
-Quiero insistir, el lenguaje hay que cuidarlo entre todos. No es mi estilo mencionar a nadie en particular, pero ha habido dichos de distintas personas que son desafortunados.
“El lenguaje hay que cuidarlo entre todos. No es mi estilo mencionar a nadie en particular, pero ha habido dichos de distintas personas que son desafortunados”.
-En el contexto de Enade, en la cena de Sofofa, se criticó que existía en el país un clima antiempresarial. ¿Cómo recibe esos comentarios, a qué los atribuye?
-Es algo que he escuchado en muchas ocasiones porque voy a las cenas de la mayoría de los grandes sectores y a reuniones con grandes, medianas y pequeñas empresas. Lo he escuchado más de los grandes y creo que han pasado varias cosas. Algunas son dichos, que han sido interpretados de una cierta manera, pero no implican que exista un clima antiempresarial. A la par han pasado hechos con empresas que no dejan orgulloso a nadie, ni mucho menos a los líderes gremiales. Así lo dijo claramente Guillermo Tagle al iniciar y al cerrar Enade.
-¿Se refiere a la colusión, al caso Cascadas?
-Claro, casos que están ante la justicia, una serie de situaciones y prácticas que no son buenas. Es positivo que el sector privado haya señalado que no las aprueba. Pero desde el Gobierno jamás hemos tenido una actitud antiempresarial. De hecho, he tenido reuniones con muchos gremios, en todos los viajes invitamos a importantes grupos de empresarios y hay oportunidad para conversar. He tenido reuniones con las cámaras cuando han elegido sus presidentes. La otra vez, la Cámara de la Construcción vino a un saludo protocolar de 20 minutos y terminamos hablando una hora y media. Siempre estoy tratando de tener una relación con ellos, voy a todas las cenas, encuentros y a la vez trato de identificar cuáles son aquellos problemas que los tienen atorados y ver como Gobierno qué podemos hacer.
-Los oye…
-De todos depende salir del proceso actual de desaceleración. Todo lo que haga el Gobierno no va a ser suficiente, sino que el sector privado también tiene que comprometerse. Vamos a hacer lo nuestro. Y sí, ha habido frases desafortunadas que no comparto para nada, pero siempre mi actitud ha sido abrir puertas, dialogar, como sucedió con la reforma tributaria. Tuve reuniones con todos los partidos y movimientos que tienen representación parlamentaria y a todos les dije dos cosas: esto es el corazón de la reforma para mí, es lo que queremos hacer. Si ustedes me proponen cambios que no me permitan llegar a recaudar 8.200 millones de dólares en régimen, va a ser difícil. Si me proponen cambios que no avancen en equidad, va ser difícil, pero si hay alguna solución distinta que permita el mismo objetivo, estoy plenamente abierta a escucharla.
Eso se lo dije a todos, a los partidos, a la CPC y ellos han reconocido que conmigo han tenido una relación de diálogo adecuada.
Por cierto, vamos a seguir haciendo las cosas, porque tenemos una convicción muy profunda de que los chilenos, no sólo esta presidenta, quieren vivir en una sociedad mejor para todos. Ahí el diálogo fructífero es esencial. Pero es un diálogo no para obstaculizar. Siempre hablo honestamente y digo “miren, ustedes creen que tienen una propuesta mejor, plantéenmela”, y la estudiamos. Más allá de que hay gente que nunca va a querer una reforma tributaria en ningún momento de la historia y de ningún tipo, la verdad es que hay personas que sintieron que su voz fue escuchada.
-Junto con el lenguaje, hay preocupación por el ritmo y profundidad de las reformas. En Enade usted dijo que van sí o sí, más allá de los reparos ¿ése fue el mensaje?
-El mensaje que entregué en Enade fue que Chile tiene desafíos estructurales y que no nos van a permitir seguir avanzando si no nos hacemos cargo de ellos. No ver eso es tener un diagnóstico parcial de la realidad. Es curioso, porque es algo que a uno mismo le dicen las empresas cuando conversan, pero a la hora de hacerlo reforma lo sienten ajeno.
Todo el mundo coincide, y esto lo decían informes del FMI antes de que yo fuera candidata, que Chile hizo cosas muy buenas en la economía, pero que sin embargo, no nos podíamos dormir en los laureles por el viento a favor. Qué quería decir viento a favor, quería decir precios del cobre y auge de la minería. Que una vez que el viento fuera en contra, si no hacíamos reformas estructurales íbamos a tener problemas. Y eso es lo que estamos viviendo. Cuáles eran aquellos temas, esencialmente una productividad más baja de la que debiéramos tener. A mi juicio, hay dos elementos fundamentales en esa baja de productividad. Primero el capital humano y, segundo, una energía cara y no siempre segura.
En ese contexto, dijimos que el capital humano es lo más rico que tenemos y la educación es clave. Por eso, una reforma que busca educación de calidad para todas y todas. No es sólo un factor ético, moral y de justicia, sino que también económico. En inglés hay una frase muy buena, en castellano no queda muy bien traducida, y que dice “it’s the right thing to do and i’ts the smart thing to do”, es lo justo y lo inteligente para hacer. Los noruegos siempre dicen, nosotros no estamos haciendo políticas inclusivas porque seamos ricos, somos ricos porque cuando éramos pobres empezamos a hacer políticas inclusivas.
-¿El empresariado comprendió el mensaje?
-Lo que les dije es que si no nos hacemos cargo de estos temas estructurales que no partieron ahora, los tenemos hace rato y los hemos ido enfrentando, pero no lo suficiente, no vamos a ser capaces de desarrollarnos en plenitud. Ése es mi mensaje fundamental. En mi gobierno anterior siempre hablaba de crecer para incluir, e incluir para crecer. Porque si no tenemos personas preparadas, no vamos a poder crecer adecuadamente. Estas reformas que generan incertidumbre como la tributaria, que se aprobó por todos, dan la base para seguir avanzando hacia otros cambios. El sector privado es súper importante también para la reforma educacional, nosotros tenemos buena impresión de la educación dual, muy buena. Son todas materias que están pensadas para que nosotros seamos un mejor país socialmente, pero también económicamente.
-En lo educacional se critica que la reforma partió al revés, con los temas de selección, lucro y copago, pero que la calidad no se ha tomado en cuenta.
-La Ley de Inclusión que menciona efectivamente toca esos temas, pero la calidad está en medio de todo y es central. La calidad la vemos también en dos componentes que van a venir pronto. El primero es el de los docentes, donde un ejemplo es el aumento de las horas no lectivas para que puedan prepararse. Los profesores deben tener espacios de capacitación pertinentes. Todas esas cosas las estamos trabajando en lo que va ser el proyecto de Ley de Carrera Nacional Docente. También habrá instancias de participación para que los profesores de aula, junto con los expertos en capacitación y los padres y apoderados, puedan ser parte.
Hay gente que dice “mire, hay un sistema que funciona para qué lo cambian”, pero eso ha significado la educación que tenemos hoy, súper desigual en calidad, esencialmente en calidad. Porque Chile no tiene un problema de cobertura, tiene un problema de calidad, y si no se cambian las bases sobre las que se sustenta este desigual y no muy buen nivel educacional, no van a variar los resultados, por eso se partió por ahí.
Pero quiero decir con mucha honestidad que yo sabía que esto era una dificultad y tuve muchas reuniones con los ministros de cómo vamos a lograrlo. Claro que me pregunté cómo vamos a lograr que se vea la calidad, cuando los proyectos más explícitos de calidad van a entrar a tramitación después. Mi primer sentido fue partamos por la educación pública mientras vamos haciendo los otros avances. Ahora estamos haciendo todo aquello que no requiere ley. Desde mejoras de infraestructura hasta capacitación para profesores. Es decir, hay muchas cosas en las que estamos trabajando, porque queremos que los padres tengan verdadera libertad de elegir y puedan hacerlo entre el sector privado o el sector público.
-Pero ha habido oposición de padres, se han manifestado los sostenedores.
-Nuestro desafío es comunicar mejor, puesto que mucho de esos padres se han movilizado con temor, escuchando a gente que dice que queremos cerrar colegios, que queremos elegir los colegios para sus niños. Nada de eso es efectivo. Por el contrario, queremos que puedan llevar a sus hijos a colegios donde el sistema de admisión no discrimine, mecanismos justos y válidos para todos. Los padres no deberían temer.
Se está buscando eso a través de distintas indicaciones ajustes, porque comparto que no es lo mismo una empresa grande que una mediana o una pequeña, lo mismo pasa con colegios grandes, medianos, pequeños, que tienen realidades distintas. Hay colegios que arriendan, otros que son propietarios y hemos estado mirando cuáles son los mejores sistemas educativos. Finlandia, Singapur, Canadá, en fin. Sabía que iba a ser difícil que no se perdiera el conjunto al partir con 3 leyes, y mi propuesta fue que colocáramos en el mensaje presidencial el conjunto de la reforma para que no se pierda de vista que esto es una integralidad.
-Aun así hay padres que ven el tema con temor.
-Asusta a los padres que les digan que les van a cerrar los colegios y que antes de que haya un proyecto de ley, les manden cartas diciendo que les van tener que cobrar más, cuando todavía las leyes definitivas no existen.
Es mi obligación, y así se lo he pedido a los gobiernos regionales, que tengan asambleas en los colegios, no sólo en los municipales, sino fundamentalmente con los subvencionados particulares, para explicar el alcance y las cosas que no se van a tocar. Para dar a entender el sentido de lo que queremos hacer.
-Pero hay un ruido tal vez en cosas de sentido común. La gente busca que la remuneren por el trabajo (lucro), la realiza sacrificarse por lograr algo (copago) o pertenecer y sentirse especial (selección). Eso es justamente lo que está reformando.
-Pero en todas las encuestas, más del 60% de las personas está en contra el lucro en educación. La gente separa lo que son derechos sociales como educación y salud, del trabajo. Es muy interesante que cuando fui ministra de Salud, hicimos una encuesta preguntando en qué área cree usted que el Estado tiene que jugar un rol central y en qué área el sector privado. Salvo trabajo, en todas las demás creían que el Estado tenía que jugar un rol importante.
-A propósito, hay una reforma de la que no hemos hablado, la constitucional. ¿Cuándo y cómo?
-Lo que he dicho siempre es que va ser participativa, legítima e institucional. Lo primero que hay que tener es una conversación en la ciudadanía sobre estos temas. Hay sectores que están muy entusiasmados e interesados con una nueva Constitución, pero para la ciudadanía en general, salvo cuando la conversación es capaz de bajarse a un nivel más cercano, no es un tema que se entienda. Creemos que es bueno el debate en la sociedad, que las personas sepan qué es y para qué es una Constitución, porque uno de los dilemas que tenemos, y que puede debilitar nuestra democracia, es la falta de credibilidad, de legitimidades en la política. Tenemos que reforzar las instituciones.
“Claro que me pregunté cómo vamos a lograr que se vea la calidad (en los proyectos de educación), cuando los proyectos más explícitos de calidad van a entrar a tramitación después”.
-Pero tiene un precio, porque mete ruido a los agentes económicos.
-Fuimos en el pasado y somos un Gobierno responsable. Somos personas que tenemos claridad de que es necesario hacer esos cambios en la sociedad. Pero también hemos dicho que los vamos a hacer de manera legítima. Y la legitimidad tiene que darse a base de que la gente pueda expresar sus anhelos, sus sueños. Porque si se hace, aunque sea en democracia, entre constitucionalistas o expertos, sin tomar en cuenta lo que la gente está viviendo y pensando, nos haría mal como sociedad. Lo que busca una Constitución es mirar la manera en cómo se relacionan el Estado, la economía y la sociedad. Y no sé por qué debatir sobre eso, que en el fondo es decir en qué país queremos estar, cómo convivimos los próximos 50 años, puede generar temor.
-Tal vez la asamblea constituyente es lo que asusta.
-Eso es una propuesta que algunos están planteando y lo que hemos definido es que haya mecanismos participativos de distinto tipo. Hemos hecho, por ejemplo, cabildos donde va la gente y discute sobre el arte y la cultura, y hay miles de fórmulas que nosotros llevaremos adelante. Hay que tener la mente abierta, sin prejuicios.
-El Gobierno se ha comprometido a garantizar más derechos. ¿Su mandato tiene una orientación más a la izquierda que el anterior?
-Este gobierno, igual que el anterior, puso el foco en ser un país que pueda seguir avanzando, que pueda seguir haciendo todo lo bueno, pero que nos hiciéramos cargo de los déficit. Lo planteé en esa época, en ese momento, la lucha contra la desigualdad, la protección social para los sectores más vulnerables y lo que hoy queremos es seguir creciendo, ser un país moderno, pero moderno en todo, no en algunas cositas y anticuado para otras. Queremos ampliar los derechos y la protección de la clase media.
-¿Pero le incomoda que se identifique a este gobierno más a la izquierda?
-Éste es un gobierno más ciudadano. A mí no se me ocurrieron estas cosas estando en Nueva York mirando el techo, son cosas que los propios ciudadanos, en 2011, pusieron en la agenda. La educación, por ejemplo, desde los estudiantes hasta los papás diciendo queremos educación de calidad. O el tema de la Constitución, que tiene que ver con que tenemos una antigua, que ya no se ajusta a los nuevos desafíos.
-Al mirar su programa se ve que es uno muy ambicioso. ¿Siente que su gobierno tiene un mandato histórico?
-No soy mesiánica. Sin embargo, creo que hay ciertas transformaciones ineludibles para hacernos cargo de déficit estructurales que tenemos como país. Mi gobierno dura cuatro años, por suerte dirán algunos, y hay cosas para las que no se ven resultados inmediatos. Sin embargo, hay que partir por algo.
“No estamos en recesión”
-¿El crecimiento que hemos experimentado este año ha sido parte del precio a pagar por la agenda de reformas?
-Es evidente que la desaceleración no partió en marzo. Hay un proceso desde el último trimestre de 2012, todo 2013 y llegando a 2014 en su punto más bajo. Es una desaceleración que, por lo demás, está en toda América Latina. Hay factores externos e internos y justamente en Enade mencioné un artículo de The Economist, donde dice que economías bien llevadas y sanas como la peruana, la colombiana y la chilena están en desaceleraciones de distinto grado.
Resulta que la productividad no era tan buena como creíamos. Lo que quiero decir es que es efectivo que Chile había crecido mucho gracias a la minería y actividades ligadas a ello. Pero al bajar el cobre, al tener costos altos energéticos, al estar muchos proyectos suspendidos porque no ha habido acuerdo entre empresas y comunidades, ha habido efectos.
Sabemos, y es obvio, que cuando hay climas de incertidumbre puede haber gente que diga “esperemos un poquitito a ver lo que pasa”, eso lo entiendo, pero señalar que ésa es la razón fundamental, no es objetivo.
-¿Le preocupan los índices de crecimiento?
-Sí, claro, estoy preocupada por el crecimiento. Estoy preocupada porque si bien no estamos en crisis, no estamos en recesión ni hay ninguna proyección nacional o internacional que lo diga, ni desde el Banco Central, ni los agentes económicos de mercado. Obviamente que la desaceleración no nos gusta. Sabíamos que estábamos en un proceso de desaceleración, pero ha sido más profunda y más prolongada de lo que pensábamos. Pero no sólo en Chile, eso es lo que el artículo de The Economist menciona. Sin embargo, estamos creciendo menos de los que quisiéramos, pero creciendo, y en el año 2015 vamos a estar mejor que en 2014.
-Pero no hemos ido de “menos a más”, sino que de menos a menos, a igual.
-Pero 2015 va ser un año de mayor solidez, porque si fuimos de menos a igual, no estamos ni en crisis ni en recesión. Hay países que están en recesión en nuestra región, incluso. Nosotros no estamos en recesión. Y le aseguro que vamos a ir de menos a más lo más rápidamente posible. Pero no basta con lo que hagamos nosotros. Acá el sector privado debe invertir, tiene que hacer funcionar la economía. Porque tenemos un presupuesto alto en inversiones. Vamos a seguir con concesiones y concesionar áreas que no lo habían sido, como el metro.
-Usted dijo que The Economist puso a Chile inserto en un contexto de desaceleración internacional, sin embargo, el FT dijo que Chile era el niño símbolo de la nueva mediocridad. ¿Qué le pareció ese comentario?
-Christine Lagarde fue la primera que usó el término mediocridad y lo hizo para describir el crecimiento en el mundo. Hay países como Alemania que están creciendo a tasas muy bajas y el resto de Europa con las dificultades que conocemos. Así que más allá de que haya utilizado ese término, que antes no se usaba en crecimientos, se hablaba de un crecimiento bajo, el término lo usó no para hablar de Chile, sino para hablar de la situación mundial. Christine Lagarde acaba de estar acá y fue enfática en señalar que Chile no es la nueva mediocridad, además de recomendar a América Latina una serie de medidas en la misma dirección de lo que estamos haciendo nosotros.
-¿Qué otros elementos han afectado el crecimiento?
-Un elemento importante y que estamos trabajando con fuerza, es que revisamos aquellos proyectos en los que hay una responsabilidad gubernamental por no avanzar con rapidez. Le di la tarea al comité de ministros del área económica hace varios meses. Ver cuántos hay parados por responsabilidad nuestra, no porque estuvieran en la justicia o algo así. Les pedí que hiciéramos una fuerza de tarea, identificáramos cuáles eran los obstáculos, pero que eso no fuera sólo un diagnóstico, sino que dar plazos para resolver cada uno de esos elementos.
-¿Cuál fue el diagnóstico?
-Trabajamos sobre 100 proyectos distintos y finalmente identificamos una cartera de 6 mil millones de dólares como primera mirada. Estamos trabajando, a cargo de los ministros de Hacienda y Economía, en ir destrabando todo proyecto, que obviamente cumplen con la legalidad, porque sabemos que la burocracia puede generar daños.
“Si (una reforma constitucional) se hace, aunque sea en democracia, entre constitucionalistas o expertos sin tomar en cuenta lo que la gente está viviendo y pensando, nos haría mal como sociedad”.
“No tengo círculos de hierro”
-¿Está consciente de la alta expectativa que hay de un cambio de gabinete?
-Los gobernantes siempre evalúan sus equipos de trabajo, ministros y no sólo ministros, se evalúa en las regiones, en todas partes. Cada ministro tiene, además, su propia evaluación de cómo funcionan su sector.
-Y a usted no le gusta que la pauteen.
-No me gusta que me pauteen. Me gusta escuchar, me gusta el diálogo, me gusta que alguien me diga “mire creo que esta persona va mejor acá o allá”, o escuchar si los parlamentarios tienen quejas del Gobierno en cualquiera de sus niveles. Lo escucho todo, pero distinto es pautear por los medios, eso me parece que no corresponde entre poderes del Estado, entre el mundo de la política.
-Es una decisión discrecional…
-Es completamente discrecional. Obviamente que uno tiene una evaluación de las personas, uno escucha las cosas que le dicen, mide gestión, pero cambiar equipos es tal vez una de las decisiones más difíciles.
-¿Pesan las encuestas?
-No tanto, porque de repente hay gente que es poco conocida porque hagan lo que hagan, sus temáticas no son tan interesantes para los medios. Obviamente uno lee las encuestas, pero lo que quiero decir es que uno siempre está evaluando. Es una decisión humanamente difícil, porque uno siempre sabe que las personas hacen lo mejor posible, pero si en algún momento es necesario, lo haré. Es decir, siempre tomó decisiones por duras y dolorosas que puedan ser en lo humano si estoy convencida de que ha llegado la hora.
Usted dijo que iba a usar su capital político en impulsar las reformas. Después de conocido los resultados de la encuesta CEP, ¿no será que se está consumiendo más rápido de lo que es conveniente?
-Los chilenos me conocen, yo cumplo los compromisos que adquirí frente al país durante la campaña. Tengo la obligación de llevar adelante los cambios que a Chile le hacen falta y lo haré con diálogo y con los acuerdos que sean necesarios. No es fácil impulsar transformaciones que recién serán visibles al cabo de un tiempo y cuando ya no sea presidenta. Es por eso que pondré mi liderazgo en función de ese objetivo, porque ésos son los cambios que tenemos que hacer y éste, el momento oportuno.
Por lo demás es lo que todas las instituciones internacionales están recomendando a América Latina, que es ahora el momento de hacer reformas de fondo que permitan aumentar la calidad y coberturas de educación, que aseguren destrezas y que generen mejores condiciones de empleo y salarios; además de gran inversión en infraestructura, lo que se estará reflejando con claridad en nuestro Presupuesto 2015. Y otro grupo de recomendaciones, todos en la misma dirección en que mi gobierno está trabajando.
-¿Y comparte las críticas de que hay una falta de conducción política?
-No comparto el juicio de que hay una falta de conducción política. No he logrado entrever qué quieren decir cuando dicen eso.
-Es que lo dicen miembros de la propia Nueva Mayoría, la Democracia Cristiana lo ha dicho.
-No comparto ese criterio y obviamente que siempre se puede mejorar la coordinación del Gobierno con los partidos, con los parlamentarios. Siempre se podrá ir mejorando la forma de hacer las cosas, pero cada ministro tiene su rol y lo ejerce como corresponde. Con todos los ministros nos juntamos los lunes a las 8 am en el comité político, donde yo hago planteamientos y los escucho, tomamos decisiones para la semana, o para los próximos días o para el año.
-¿Tiene un círculo de confianza?
-Yo no tengo círculos de hierro. Discuto en el comité político, con los ministros. Pero también hablo con gente que no es del Gobierno, con personas de la academia, de las universidades, converso con mucha gente, pero respeto la forma institucional. Son los ministros los principales asesores. Por supuesto que en el segundo piso hay un grupo grande que cumple su rol, pero en los temas de definición política, de tiempos, de oportunidades, de gradualidades, esa discusión la hacemos fundamentalmente en el comité político.
-Muchos piensan que sí y mencionan cerebros tras las reformas, como Fernando Atria o Pedro Güell.
-Fernando Atria es un abogado muy sólido que colaboró en las primarias en nuestro comando, pero no trabaja en La Moneda. Son parte de las fantasías que se empiezan a construir. Yo no tengo círculos de hierro. Converso con muchas personas. Pedro Güell es un sociólogo y es el encargado de las políticas públicas del Gobierno. Le tengo gran respeto y admiración, y él cumple su rol, pero en las definiciones, en las decisiones que tomo, la discusión es con los ministros.•••
