Las otras respuestas de Humberto Maturana Facebook Twitter

POR: VALENTINA PIZARRO

Su relación con Flores, las diferencias con el coaching y la biología cultural son algunos temas que el premio nacional de Ciencias ahonda en estos párrafos inéditos de su entrevista con Capital.

Humberto Maturana, científico y filósofo, dio una extensa entrevista a Capital en la cual tocó temas como el coaching, la corrupción en Chile y la educación. Pero eso no fue todo. Revise a continuación preguntas y respuestas que no salieron en la en la revista, pero que es importante conocer ya que profundizan sobre ciertos temas de interés.

Por: Margarita Hantke

Su relación con Flores

Humanista, no humanitario

"Fui a Tres Álamos a conversar con Fernando en un afán no humanitario. Cuando dices ‘humanitario’ supones una cosa especialmente bondadosa, pero cuando yo trabajo con estudiantes, ¿estoy siendo humanitario? No, estoy siendo su profesor y escucho sus preguntas sobre lo que esté hablando. Como yo ‘profesoreo’, busco entender y me mueve la curiosidad,. Tenía interés por conocer a este hombre preso, interesado en las máquinas y seres vivos – el nombre de mi libro – y que habitaba con otros jerarcas presos que habían estado en la Isla Dawson. Así que si tengo que definir por qué fui durante meses a hablar con Fernando utilizaría el término ‘afán humanista’.

Lo que encuentra cuando visita a Flores en EEUU

"Fernando tuvo oportunidad de integrar la fundación de Werner Erhard y varias veces me invitó a pasar por allá. Estuve tres meses en Stanford y ahí lo vi y conversamos mucho más. Cuando crea los talleres de “conversaciones para la acción” – donde no tuve ninguna participación – entendí que Fernando, como político que era, buscaba usar sus conexiones y relaciones con el propósito de obtener resultados de alguna naturaleza. Eso es ser político y no es necesariamente una cosa negativa. Más aún si decide agregarle un toque empresarial porque, mal que mal, tenía que ganarse la vida. Y lo entendía, pero no compartía porque yo no me muevo así. A mí me interesa comprender la naturaleza del vivir. Fernando, yo creo, tenía en ese momento tres facetas: la de político, que menciono, la de tecnólogo, que busca tener tecnología conceptual para hacer las cosas. Y la tercera, ser empresario con el fin de lograr una posición estable que le permitiese volver a Chile y dedicarse a la política. Ahí todavía no aparece esta supuesta relación mía con el coaching.
De hecho, lo primero que hago en Estados Unidos es conocer a Erhard, con quien Flores colaboraba. Werner me pide que asista a uno de sus talleres para realizar un informe. Lo primero que noto es que el tema central de éstos era demostrarle a las personas que carecían de consistencia y que se les ofrecía una salida que les permitiera recuperar esa cualidad y hacerse responsables de ellas mismas. Estaban los graduados del entrenamiento est, (Erhard Seminar Training) y formaban una verdadera hermandad de mutuo apoyo. Werner les mostraba a los asistentes que carecían de integridad, pero que él tenía una teoría que les ayudaría a recuperarla. Por ejemplo, se tomaban varios acuerdos al comienzo del taller como dejar los relojes afuera, no tomar la palabra si no se le concedía, pedir permiso para ir a hacer ‘pipí’ y aplaudir después de que alguien dijera algo. Ese aplauso significaba ‘hemos escuchado’. Y pasaba que a alguien le sonaba la alarma del reloj. Paraba el taller y se hacía ver al resto que ahí tenían una demostración de falta de integridad porque se había comprometido a dejar el reloj fuera y muchas cosas más, como no hacerse responsable de los compromisos.

El aplauso era muy interesante porque no podemos evitar que en nuestra cultura éste signifique aprobación. Entonces, las personas contaban las cosas más terribles, situaciones de mucho sufrimiento, como mujeres que habían sido violadas, y luego la gente aplaudía. Mi copia del informe que escribí y en que dejaba claro que el aplauso no sólo no era señal de haber escuchado, sino de aprobar y que esto tenía consecuencias sobre las personas que estaban dispuestas a contar su dolor en estas circunstancias, se quemó en el incendio del laboratorio d la Facultad de Ciencias de la Universidad de Chile. Pero debe haber otro rondado por ahí.

Esta influencia de Erhard le permite a Fernando crear un taller donde utiliza los actos del habla. Después escribió un libro con Terry Winograd, un destacado profesor de Ciencias de la Computación, que logró impacto en gente que estaba empezando a trabajar - todavía no había Internet - con computadores y sistemas de programación. Con estos talleres y consultorías Fernando logró su apogeo a fines de los ’80 y ahí él ya estaba impregnado de todo lo que había aprendido conmigo sobre el lenguaje, el observador, el conocimiento y todo eso".

Las diferencias con el coaching

"Los discípulos de Fernando, Rafael Echeverría y Julio Olalla, se separan de su maestro para comenzar sus propios grupos y me invitan a hacer algunas conferencias. Si bien han reconocido siempre que los actos del habla pertenecen a Fernando, el observador que plantean – a veces utilizando las mismas conferencias que dicté para ellos – no tiene que ver con el observador que defino en la biología cultural. Hay un cierto reconocimiento a mis ideas, pero explicadas de una manera que no tiene nada que ver con mis teorías.

Cuando decido dar esta entrevista, lo hago pensando en que es una buena oportunidad para aclarar y distinguir entre lo que algunos ofrecen como talleres de coaching tomando conceptos que yo acuñé y lo que realmente hacemos en Matríztica. Cuando Flores, Echeverría y Olalla juntan mis conceptos de observador, distinciones, el lenguaje como coordinaciones en el convivir con lo que ellos tomaron de filósofos ingleses – el coaching y actos del habla – me involucran en consultorías que jamás se me ocurriría impartir.

Los actos de habla tienen una potencia especial. Son operaciones en las relaciones humanas muy nítidas: promesas, peticiones, declaraciones, juicios, afirmaciones. Cada una está definida. Fernando entendió su fuerza y me contó por qué. Un día un amigo le pidió plata prestada. Cuando se la pasó, le preguntó qué día exacto pensaba devolvérsela.

“Te la voy a devolver”, decía el amigo, pero Fernando insistía en un compromiso más explícito. Claro, la gente se ve obligada y cumple. Fernando lo pensó como un instrumento, algo más que una cosa circunstancial. Porque si prometes algo, habrá una queja por el incumplimiento. O porque no fuiste claro en estipular lo prometido. Pero los actos del habla no son el lenguaje, sino actos lingüísticos. El lenguaje, en cambio, es un fluir en el convivir que se ha conservado desde los 3 millones y medio de años en que comenzamos a vivir en el lenguaje. Con el lenguaje no se originan actos de habla sino coordinaciones en el convivir que hacen posible la subsistencia de la familia ancestral. Es lo que se ha conservado generación tras generación en el aprendizaje de los niños. Y eso a mucha gente le cuesta entenderlo. O no requieren entender porque es más cómodo decir que el lenguaje señala “cosas”.

-Volviendo a la tema de las cintas que Echeverría grabó con sus conversaciones, que él diga que las perdió no borra el hecho de que usted lo recibió varias veces, en el laboratorio de la Universidad de Chile y que hubo gente que fue testigo de esos encuentros. Si usted piensa que luego Echeverría se apropió de sus ideas, ¿por qué no lo denunció?

-Porque no es parte de mi quehacer ético. Lo que me mueve es comprender la naturaleza del vivir. Eso me permite no quedarme atrapado en nada. Me voy moviendo en libertad y en cualquier dirección. Además, por esos años, no me preocupé de qué harían con esas grabaciones. Fue la época en que me quedé sin trabajo en la Universidad de Chile. Entonces, empecé a vender mis clases al mejor postor. Bueno, ni siquiera. Las daba la que las pidiera. De las 48 horas de dedicación exclusiva, me quedé con cuatro y tenía que hacer un salario. Empecé a viajar y a enseñar en varias partes, pero cuando trabajas en distintos lugares, te suben los impuestos. Una vez un ex ministro me dijo “eres un científico acabado. Vente a trabajar conmigo y te pago tal cantidad de dólares”. Le contesté que nunca he trabajado para nadie, que si quería colaborábamos. ‘¿Y cuántos millones aportarías tú?’ Nada, le respondí. Y dijo que así no se podía. Con esto intento ilustrar que no estoy pendiente de si alguien hace negocio o no con mis ideas, pero que, años después, cuando logro fundar mi propio instituto junto a mi socia Ximena Dávila y después de pagar caro nuestra inexperiencia en gestión, me resulta difícil verme involucrado, por mi trabajo y por el cambio cultural que queremos imprimir desde Matríztica, en talleres o consultorías o conceptos como Coaching Ontológico que no tienen relación alguna con la biología cultural que proponemos. Lo único que intento hacer es un statement y un recorrido hacia atrás de dónde y por qué pudo habérseme usado para validar una línea de pensamiento muy alejada de la mía.

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La biología cultural

"Cuando a fines de los ’90 se me acerca mi colega Ximena, me cuenta que cuando la gente le conversaba de alguna circunstancia en que sufrieron una descalificación, un abuso o una violación, la cultura trataba su dolor como algo que ellas merecieran. Y que a través de la conversación lograban una salida al dolor y una vía a la recuperación. Como ella venía del mundo empresarial, estaba convencida de que si cambiabas la cultura organizacional podrías generar grandes cambios en las empresas. Entonces, nos asociamos en colaboración para abrir espacios de conversación y reflexión porque pensamos que cuando uno trabaja en colaboración, la calidad del trabajo y del vivir de las personas es muy superior a cuando se trabaja en situaciones de exigencia y sometimiento".

-¿Los empresarios compran “autonomía”, “reflexión” para su organizaciones cuando es más fácil optar por el orden, la jerarquía y “manejo” del personal?

-Claro que sí. Si es que lo que busca es colaboración en su empresa. Pero la biología cultural opera para todos los dominios. Cuando hablamos de que el entendimiento se produce como transformación en la convivencia decimos que entendiendo, tú puedes hacer algo que es tuyo sin copiar lo que dice Maturana o un modelo. Con los fundamentos biológicos y culturales del vivir, te alejas de todo lo que pueda ser manipulativo. En el momento en que entiendes las cosas – transformación, no mera formación - adquieres autonomía. Si entiendes algo, eres libre para ocuparlo como quieras.

-¿Acaso un trabajador autónomo no suena inmanejable, casi peligroso para una organización?

-Para nada. La persona que tiene autonomía reflexiva y de acción no depende de un coach porque el entendimiento se conserva en el tiempo y no tienes que andar llamando a nadie para que te digan qué hacer. Pasa mucho que después de terminar un proceso en biología cultural con nosotros, los alumnos comentan que no sólo les cambia y mejora la relación con las personas que trabajan, sino también la manera en que se desempeñan, más cercanos a los compañeros de labores, amigos, familia. Si le cambia la estructura, le cambia el modo de mirar el mundo, de hacer preguntas. En los actos del habla, por ejemplo, no se distingue la emoción entre un juicio y una afirmación. Fuimos a dictar una charla y una de las participantes insistía en hablar del “juicio sobre juicios” y que “en tal momento se produjo el quiebre”. Cuando le preguntamos por qué usaba esa palabra, no supo responder. “¿Por qué no usar ‘problema’?”, le propusimos. Si yo digo ‘problema’, me comprometo porque tiene que ver con deseos cruzados. En cambio, un ‘quiebre’ no me compromete y no pasa nada. Hay una emoción distinta detrás.

-¿Las empresas – que en general viven aceleradas y agobiadas por metas – tendrán tiempo para lo que toma un cambio de mirada?

-Depende. Hay empresarios, autoridades, líderes que quieren vivir y aprender la biología-cultural porque entienden que con el aprendizaje de las conversaciones colaborativas se da una ampliación del entendimiento del fenómeno del lenguaje, por ejemplo, y eso trae consigo honestidad, respeto y, por lo tanto, colaboración. Pero también comprendimos que habrá gente que no quiera saber lo que es la autopoiesis molecular y que se acerca a nosotros para que escuchemos las dificultades que tienen y generemos conversaciones con los distintos actores de la organización para que se reencuentren en la libertad reflexiva del conversar.

-¿Cómo define la biología cultural el escuchar?

-El lenguaje no es una interpretación de la realidad, de algo que hay. Es un modo de convivir. Si digo “escuchar implica interpretar” significa que hay algo que es válido o universal. La investigación científica no interpreta la realidad. Opera con las coherencias que distinguen los procesos naturales del hacer. En fácil, no hace una interpretación ni un modelo de la ‘realidad’. Por ejemplo, te puedo explicar que tal cosa funciona de esta manera. Tú puedes mirar eso, imaginar lo que quiso decir Humberto, pero ¿cuál es la realidad que interpretas? Si estoy aquí escribiendo y tú me dices algo y yo sigo tecleando, seguramente me vas a decir “usted no me escucha”. Yo te digo “sí, te estoy oyendo” y tú insistes en que no. ¿Cuál es la diferencia? Oír es inherente al ser humano, es algo natural, pero en el escuchar no te estoy prestando atención. Estoy abierto a los sonidos, pero mi emoción no demuestra disposición.

Cuando conversamos, después de un momento nos vamos a encontrar con que nos escuchamos más que al comienzo, es decir, manejamos conceptos y nociones que son más coherentes en nosotros. Entonces, después de horas juntos, cosas que eran imposibles que pasaran entre nosotros pueden empezar a pasar. Porque hemos cambiado en el proceso, podemos coordinar, ampliar nuestro espacio de coordinación de haceres, de sentires y emociones. Por ejemplo, cuando el niño se queja con el papá: “Tú nunca estás aquí”.“Cómo que no”, dice el padre. “Tú nunca me das tiempo”, dice el hijo. Y entonces pasa como muestran en las películas. El papá empieza a encontrarse con el niño cuando le ha dedicado tiempo. La relación entre el papá y el hijo va cambiando en ese escucharse porque uno se transforma en el encuentro. Cuando uno le habla el otro lo toquetea con ondas sonoras. En la medida en que estamos juntos nos tocamos de una manera que armoniza nuestro convivir y empezamos a coordinarnos en una forma en que antes no podíamos, con un sentido nuevo. En el caso del padre y el niño se encuentran porque cambia la emoción. En el caso de dos personas en el trabajo, dicen “ah, ya entiendo lo que quieres hacer”. Entonces se coordinan en el hacer, pero sin haber tenido tiempo no habrían podido.

Cuando hablamos de comunicación, entendemos que alguien le pasa algo al otro. “Mira, aquí está toda la información que necesitas”. Tú la miras y no entiendes nada. Yo te digo “ve el libro, si ahí está todo”. Y tú lo lees y no entiende nada. Porque aquello que uno cree que le pasa al otro con lo que está escrito depende del escuchar de ese otro. Para entenderlo y coordinarnos tenemos que estar juntos. “Yo te explico”, digo, “¿entiendes?”. La palabra información es una impertinencia si pretendo que la comprendas porque está ahí, pero si hemos pasado tiempo juntos, en la disposición de escucharnos y darnos tiempo, eso que te paso te hará sentido. Escuchar, entonces, tiene que ver con la emoción, no con la interpretación.